Foro 14 de abril. La República
Capitulo 10 Frustrado
#0
29/03/2011 13:49
Abro post para analizar y quejarme. Por tramas.
Nos van contando más sobre la Rusa y la Alemana. Resulta que la madre entregó a su hija a un colegio de la URSS cuando ésta tenía sólo 10 años para que hicieran de ella una Espía. Comenta la alemana que estuvo 5 años en Berlín y luego el partido la traslada a Madrid. Parece ser que la Rusa y Vicenta han estudiado en la misma escuela. La Rusa fue ver a a Encarna y caerle tan mal que tuvo que avisar a la Alemana de que NO podía volver a ser Débil. Miedo me da lo que insinuó de eliminar a Encarna... Algo le pasó a la Alemana en el terreno sentimental que la dejó marcada para siempre. Espero cuenten más quiero saber. Ayer volvimos a Tener Canción a quién está dedicada dicha canción? A ese amor frustrado que le recordó la madre o a su propia madre? La escena en la que la Rusa le dice que NO se olvide quién es y que cuentan lo del colegio la Alemana en su cara parecía decir todo el rato Tú querías una Espía y yo quería a mi Madre. Me da la impresión de que Amparo busca a una Madre en todas sus relaciones porque la Rusa no fue madre con ella y tiene esa falta de cariño tan grande. Veremos por dónde nos llevan estas dos. La verdad es que el Alemán da muchísimo Juego. La Alemana se entera de Todo lo que se cuece en Madrid en todas las ollas ya sean de izquierdas o de derechas y si encima Hugo de Viana se va de la lengua cada vez que está bajo los efectos de la morfina ya ni os cuento ... Qué sutileza cuando le dice que entiende que mañana no debería salir a la calle.
Genial la charla Fernando-Encarna dos demócratas que serán devorados por los extremos de sus respectivo bandos...
Hugo de Viana está que se sale. Todo el lío de la Sanjurjada me moló. Poco sale mi adorado Fernando Alcázar. Éste queriendo sacar de Madrid a Hugo y va y no le obedece. Creí por un momento que Viana se pegaba un tiro pero luego pensé Cómo va a matar a Viana con el gran personaje que está siendo? Al final no le queda otra que detenerlo veremos la semana que viene porque pinta a que Raúl Peña seguirá haciendo una interpretación fantástica.
Sorpresa la mía cuando veo a Fernando como cabeza de partido de Acción Popular. Una cosa es ver al padre planeando el futuro de su hijo y otra muy diferente que Fernando asienta sin oponerse. Pretenden colarse en el congreso y mostrarnos lo que se vivió ahí dentro? Interesante sería ver a Fernando como diputado si. Por otra parte NO entendí a Agustín cuando Viana le pregunta si apoyarán el Golpe y éste se enfada? Vale que sean un partido pequeño pero porqué se enfada con Viana y seguramente en el 36 NO dude en apoyarlo? Interesante esto también.
Mal le sale a Agustín el llevarse a Fernando a la Finca. Se entera de la Sanjurjada y escapa a buscar a Alejandra. Tengo que decir que me gustó mucho la fotografía entre gris y azul de este trozo de serie y el cómo se rueda. La llegada de Fernando a Madrid con los pistoleros por la calle, Alejandra conrriendo de un lado para otro escondiéndose. Qué eran esos documentos?. Ahora bien fue ver a Alejandra siendo agredida por los pistoleros y pensar como llegue Fernando y se ponga a gritar además de Previsible es una Temeridad. Y si antes lo pienso antes pasa. Aquí tenemos la Escena Chorra de la Semana entre Fernando y Alejandra. NO entiendo a los Guionistas. Podría haber pasado cualquier otra cosa, que le dispararan a Alejandra que aparecieran militares del lado de la República, obreros etc... y va y aparece Fernando tal como Grita Alejandra es disparado en un hombro. Si que me gustó el grito de Alejandra super desgarrado y el momento dramático. Pero es que la Escena en cuestión no sé si es la escena más chorra entre FyA de lo que llevamos de serie, la más temeraria o las dos cosas. Estoy Indignada!
Alejandra lleva a Fernando a su casa y gritos y más gritos. Bonita la declaración de amor eterno pero me vuelvo a cabrear con los Guionistas. Alejandra es una chica de campo que se ha educado en París. Una chica de campo no sabe limpiar heridas? NO sabe quitar balas? En el campo se caza y algún disparo fallido o algún perdigonazo siempre da donde no debe no? Pues NO no sabe de heridas. Me quejo a los guionistas de que NO hagan de Alejandra una chica de Recursos. Podría haberle visto la herida, haber visto su hombro haber visto orificio de salida y que Maria del Pilar le hubiera traído agua y gasas para limpiarle la herida leches!! Con lo bien que habría quedado Alejandra curando a Fernando y me traen un Médico. Que NO digo que NO pero Ya les Vale!!! Me indignan los guionistas!!!
Por otra parte tenemos a Jesús que sigue sin querer hablar con Fernando. La charla Mercedes-Fernando es muy bonita mientras toman un café o lo que sea... Me transmitieron mucha ternura estos dos en esta charla. La cara de Mercedes cuando Jesús le cuenta que está ahorrando para comprar un trozo de tierra y que si todo el mundo tuviera un trozo de tierra lo justo para cultivar lo que se come todo sería más fácil me hizo preguntarme. Se ha dado cuenta Mercedes de que en realidad siempre ha estado "enamorada" de Jesús? Ella ha sido educada para ser esposa y madre y buscar marido entre los de su clase y Fernando es mucho Fernando pero he ahí mi duda con Mercedes y su cara. O como cuando Fernando le dice el día de la Boda algo se Rompió y ella se queda con esa frase. Igual es que ella también se ha "dejado llevar" por el deber y el hacer lo correcto y no por el querer y ahora se ha dado cuenta de que lo que quiere no es lo que debe hacer. Después de esa charla ella vuelve a ir a casa de Jesús y es cuando se Besan el cual también me pareció un beso muy bonito. Al inicio no los veía como pareja pero ahora me gustan bastante. Veremos cómo sigue todo esto.
Isabel de Viana está guapísima. Me encanta esta actriz. Seguro que ese chico el de los Ferraz o Ferran es quién le envía las cartas a Beatriz? No sé cuando Mercedes dijo algo sobre él me dio por pensar que igual era Espía... Supongo que NO jajajaja!!!
Para la semana que viene dos puntazos:
Beatriz descubre a Isabel besándose con Fernando Alcázar. Qué hará? Intrigaaaaaa!!!
Encarna y Amparo se lian. Desde cuando Encarna es Lesbiana? O se ha descubierto Bisexual? O todo es un sueño de Amparo? Esto es el WFT??? del Capitulo siguiente!
Perdón por tanta parrafada!!!
Nos van contando más sobre la Rusa y la Alemana. Resulta que la madre entregó a su hija a un colegio de la URSS cuando ésta tenía sólo 10 años para que hicieran de ella una Espía. Comenta la alemana que estuvo 5 años en Berlín y luego el partido la traslada a Madrid. Parece ser que la Rusa y Vicenta han estudiado en la misma escuela. La Rusa fue ver a a Encarna y caerle tan mal que tuvo que avisar a la Alemana de que NO podía volver a ser Débil. Miedo me da lo que insinuó de eliminar a Encarna... Algo le pasó a la Alemana en el terreno sentimental que la dejó marcada para siempre. Espero cuenten más quiero saber. Ayer volvimos a Tener Canción a quién está dedicada dicha canción? A ese amor frustrado que le recordó la madre o a su propia madre? La escena en la que la Rusa le dice que NO se olvide quién es y que cuentan lo del colegio la Alemana en su cara parecía decir todo el rato Tú querías una Espía y yo quería a mi Madre. Me da la impresión de que Amparo busca a una Madre en todas sus relaciones porque la Rusa no fue madre con ella y tiene esa falta de cariño tan grande. Veremos por dónde nos llevan estas dos. La verdad es que el Alemán da muchísimo Juego. La Alemana se entera de Todo lo que se cuece en Madrid en todas las ollas ya sean de izquierdas o de derechas y si encima Hugo de Viana se va de la lengua cada vez que está bajo los efectos de la morfina ya ni os cuento ... Qué sutileza cuando le dice que entiende que mañana no debería salir a la calle.
Genial la charla Fernando-Encarna dos demócratas que serán devorados por los extremos de sus respectivo bandos...
Hugo de Viana está que se sale. Todo el lío de la Sanjurjada me moló. Poco sale mi adorado Fernando Alcázar. Éste queriendo sacar de Madrid a Hugo y va y no le obedece. Creí por un momento que Viana se pegaba un tiro pero luego pensé Cómo va a matar a Viana con el gran personaje que está siendo? Al final no le queda otra que detenerlo veremos la semana que viene porque pinta a que Raúl Peña seguirá haciendo una interpretación fantástica.
Sorpresa la mía cuando veo a Fernando como cabeza de partido de Acción Popular. Una cosa es ver al padre planeando el futuro de su hijo y otra muy diferente que Fernando asienta sin oponerse. Pretenden colarse en el congreso y mostrarnos lo que se vivió ahí dentro? Interesante sería ver a Fernando como diputado si. Por otra parte NO entendí a Agustín cuando Viana le pregunta si apoyarán el Golpe y éste se enfada? Vale que sean un partido pequeño pero porqué se enfada con Viana y seguramente en el 36 NO dude en apoyarlo? Interesante esto también.
Mal le sale a Agustín el llevarse a Fernando a la Finca. Se entera de la Sanjurjada y escapa a buscar a Alejandra. Tengo que decir que me gustó mucho la fotografía entre gris y azul de este trozo de serie y el cómo se rueda. La llegada de Fernando a Madrid con los pistoleros por la calle, Alejandra conrriendo de un lado para otro escondiéndose. Qué eran esos documentos?. Ahora bien fue ver a Alejandra siendo agredida por los pistoleros y pensar como llegue Fernando y se ponga a gritar además de Previsible es una Temeridad. Y si antes lo pienso antes pasa. Aquí tenemos la Escena Chorra de la Semana entre Fernando y Alejandra. NO entiendo a los Guionistas. Podría haber pasado cualquier otra cosa, que le dispararan a Alejandra que aparecieran militares del lado de la República, obreros etc... y va y aparece Fernando tal como Grita Alejandra es disparado en un hombro. Si que me gustó el grito de Alejandra super desgarrado y el momento dramático. Pero es que la Escena en cuestión no sé si es la escena más chorra entre FyA de lo que llevamos de serie, la más temeraria o las dos cosas. Estoy Indignada!
Alejandra lleva a Fernando a su casa y gritos y más gritos. Bonita la declaración de amor eterno pero me vuelvo a cabrear con los Guionistas. Alejandra es una chica de campo que se ha educado en París. Una chica de campo no sabe limpiar heridas? NO sabe quitar balas? En el campo se caza y algún disparo fallido o algún perdigonazo siempre da donde no debe no? Pues NO no sabe de heridas. Me quejo a los guionistas de que NO hagan de Alejandra una chica de Recursos. Podría haberle visto la herida, haber visto su hombro haber visto orificio de salida y que Maria del Pilar le hubiera traído agua y gasas para limpiarle la herida leches!! Con lo bien que habría quedado Alejandra curando a Fernando y me traen un Médico. Que NO digo que NO pero Ya les Vale!!! Me indignan los guionistas!!!
Por otra parte tenemos a Jesús que sigue sin querer hablar con Fernando. La charla Mercedes-Fernando es muy bonita mientras toman un café o lo que sea... Me transmitieron mucha ternura estos dos en esta charla. La cara de Mercedes cuando Jesús le cuenta que está ahorrando para comprar un trozo de tierra y que si todo el mundo tuviera un trozo de tierra lo justo para cultivar lo que se come todo sería más fácil me hizo preguntarme. Se ha dado cuenta Mercedes de que en realidad siempre ha estado "enamorada" de Jesús? Ella ha sido educada para ser esposa y madre y buscar marido entre los de su clase y Fernando es mucho Fernando pero he ahí mi duda con Mercedes y su cara. O como cuando Fernando le dice el día de la Boda algo se Rompió y ella se queda con esa frase. Igual es que ella también se ha "dejado llevar" por el deber y el hacer lo correcto y no por el querer y ahora se ha dado cuenta de que lo que quiere no es lo que debe hacer. Después de esa charla ella vuelve a ir a casa de Jesús y es cuando se Besan el cual también me pareció un beso muy bonito. Al inicio no los veía como pareja pero ahora me gustan bastante. Veremos cómo sigue todo esto.
Isabel de Viana está guapísima. Me encanta esta actriz. Seguro que ese chico el de los Ferraz o Ferran es quién le envía las cartas a Beatriz? No sé cuando Mercedes dijo algo sobre él me dio por pensar que igual era Espía... Supongo que NO jajajaja!!!
Para la semana que viene dos puntazos:
Beatriz descubre a Isabel besándose con Fernando Alcázar. Qué hará? Intrigaaaaaa!!!
Encarna y Amparo se lian. Desde cuando Encarna es Lesbiana? O se ha descubierto Bisexual? O todo es un sueño de Amparo? Esto es el WFT??? del Capitulo siguiente!
Perdón por tanta parrafada!!!
#1
29/03/2011 16:51
de acuerdo contigo en creo que casi todo
un apunte: ¿por qué siempre estos queridos guionistas disparan a los personajes en el hombro? siempre siempre siempre en el hombro, que puntería por dios!!! (excepto cuando disparan a Victoria en la tripita)
en fin, como has dicho, todo muy pre-vi-si-ble
un apunte: ¿por qué siempre estos queridos guionistas disparan a los personajes en el hombro? siempre siempre siempre en el hombro, que puntería por dios!!! (excepto cuando disparan a Victoria en la tripita)
en fin, como has dicho, todo muy pre-vi-si-ble
#2
30/03/2011 02:19
Apreciada Abril, a pesar de que podría seguir el hilo indignádome contigo por las muchas carencias de la serie, me quiero detener un momento en una afirmación tuya que para ti parece tener una transcendencia menor, pero que para mí tiene mucha importancia. Me refiero a ese comentario a proposito del encuentro entre Fernando y Encarna, según el cual es un encuentro de dos demócratas devorados por sus respectivos extremos.
Ya digo que para ti no debe tener mayor importancia, pero es la visión que la serie quiere dar de la II República y es la visión que en general permanece de aquel corto periodo y yo no estoy muy de acuerdo. En realidad, todos los demócratas fueron devorados por un sólo bando: el de los fachas, el de los militares y poderosos que han tenido el poder durante siglos y nunca lo han querido ceder ni compartir. El encuentro de Fernando y Encarna no es simétrico, Fernando al fin y al cabo es un pelele -enamorado eso sí- en manos de su padre que conspira para mantener un estado de cosas que cree que merece por mandato divino. Si el partido creado al efecto no apoyó el golpe de Sanjurjo (tan sólo 1 año y cuatro meses de proclamada la República!) es por que no creyó que tuviera visos de éxito, no porque fuera democrático; por otro lado Fernando ve la miseria de sus jornaleros y sigue disfrutando de su vida ociosa y de sus privilegios de clase.
Por tanto no se puede ser equidistante entre un extremo y el otro. Un sólo extremo causó el daño tan terrible de la sedición del 36 y el dolor de la guerra civil, y la eliminación de los oponentes, de los moderados y los extremistas. Empeñarse en la equidistancia es querer falsificar nuestra historia y mitificar una visión como la de la serie en la que el protagonismo del pueblo desaparece detrás de las intrigas e intereses de los políticos de salón.
Ya digo que para ti no debe tener mayor importancia, pero es la visión que la serie quiere dar de la II República y es la visión que en general permanece de aquel corto periodo y yo no estoy muy de acuerdo. En realidad, todos los demócratas fueron devorados por un sólo bando: el de los fachas, el de los militares y poderosos que han tenido el poder durante siglos y nunca lo han querido ceder ni compartir. El encuentro de Fernando y Encarna no es simétrico, Fernando al fin y al cabo es un pelele -enamorado eso sí- en manos de su padre que conspira para mantener un estado de cosas que cree que merece por mandato divino. Si el partido creado al efecto no apoyó el golpe de Sanjurjo (tan sólo 1 año y cuatro meses de proclamada la República!) es por que no creyó que tuviera visos de éxito, no porque fuera democrático; por otro lado Fernando ve la miseria de sus jornaleros y sigue disfrutando de su vida ociosa y de sus privilegios de clase.
Por tanto no se puede ser equidistante entre un extremo y el otro. Un sólo extremo causó el daño tan terrible de la sedición del 36 y el dolor de la guerra civil, y la eliminación de los oponentes, de los moderados y los extremistas. Empeñarse en la equidistancia es querer falsificar nuestra historia y mitificar una visión como la de la serie en la que el protagonismo del pueblo desaparece detrás de las intrigas e intereses de los políticos de salón.
#3
30/03/2011 15:25
Tienes mucha razón en lo que comentas de que fue la Derecha más clásica y reaccionaria la que se levantó contra la República y la que tenía más poder. La idea de golpe de estado que tenían era la del típico y tópico espadón del siglo XIX que era práctica habitual el sistema Canovista. Algo anticuado por otra parte pero que en la memoria "colectiva" del ejército tradicional tenían como solución única en cuanto el Orden peligraba. Esto lo ejemplifica fantásticamente el personaje de Hugo de Viana. NO contaban con que habría partes de ese ejército que permaneció fiel a la República personaje de Fernando Alcázar. Por eso entiendo no se levantaron con Sanjurjo todos los que debieron hacerlo y lo mismo pasó el 18 de Julio del 36 que el golpe fracasó y derivó guerra civil...
Pero también pienso que la izquierda más revolucionaria acabó por ahogar a los demócratas de izquierdas. Como bien dices Fernando es un pelele en manos de su padre y sus amigos. Ya dijo Agustín que su hijo sería un buen político y da a entender de que el partido necesita un muñeco manejable y moldeable que haga lo que ellos quieren. En el caso de Encarna y partidos similares tenían buenísimas ideas para modernizar el país y el espejo en el que se miraban era Francia. Pero también tenían enemigos dentro de sus propias filas y eso acabó por hacer mella. Por desgracia la Derecha aunque haya matices (no es lo mismo un conservador que un falangista) suele hacer piña en momentos complicados. La izquierda con todos los matices que tiene (socialista, anarquistas, comunistas) ahí falla más y "cada uno va por libre"...
Pero también pienso que la izquierda más revolucionaria acabó por ahogar a los demócratas de izquierdas. Como bien dices Fernando es un pelele en manos de su padre y sus amigos. Ya dijo Agustín que su hijo sería un buen político y da a entender de que el partido necesita un muñeco manejable y moldeable que haga lo que ellos quieren. En el caso de Encarna y partidos similares tenían buenísimas ideas para modernizar el país y el espejo en el que se miraban era Francia. Pero también tenían enemigos dentro de sus propias filas y eso acabó por hacer mella. Por desgracia la Derecha aunque haya matices (no es lo mismo un conservador que un falangista) suele hacer piña en momentos complicados. La izquierda con todos los matices que tiene (socialista, anarquistas, comunistas) ahí falla más y "cada uno va por libre"...
#4
31/03/2011 02:17
En terminos generales me ha gustado el capitulo y concuerdo ampliamente con muchos de los puntos expuestos por Abril ¡que bien lo has dicho!.
De entrada me parecen por demas extraños y muy repentinos los cambios en Fernando y Mercedes. Y es que no había pasado ni un día de que el chico estuviera a dos segundos de decir NO frente al altar y a las pocas horas, parecía un hombre que se había casado con la mujer de sus sueños, vale que se notaba que había algo forzado en su actitud pero aun así, fue todo demasiado deprisa ¿no les parece?.
Ahora Mercedes ¿que le pasó? es que hace apenas unos meses que logro su objetivo ¿y ya no le importa?, maxime que Fernando a tratado (o eso nos han contado) de ser el marido más atento y ambos han tenido luna de miel "maravillosa", ¿entonces?, por que además nos dan a entender que el mismo día de la boda la muchacha cambio de idea ¿?, digo yo sabía que Mercedes y Jesús tarde que temprano acabarian juntos pero ¿no es muy pronto?, y miren que me ha gustado sus platicas y hasta cierto punto la manera en como se ha manejado esta relación, pues Mercedes quiere desde siempre al muchacho pero ¿hasta que punto?, o sera que todo esto ¿es simple revancha para con Fernando? o acaso una combinación de ambos. Como les digo en el fondo me gusta pero no se si se han precipitado un poco con el asunto.
Amparo es otra que no para con las sorpresas, ahora con todo su pasado que comienza a salir nos ayuda a comprender mucho más a esta mujer, y que sorpresa darnos cuenta la clase de ¿madre?, en verdad que le da un perspectiva completamente distinta. Ahora su enamoramiento con Encarna ¡vaya cosa!, yo tampoco veo que esta se desate pronto (aunque con el poco tacto de los guionistas ¿quien sabe?) y para ser sincera no veo a Encarna ni un pelín interesada, yo creo que ella estara por resolver su relación con Ventura, de él si creo no sera tan fácil olvidarse, tema aparte espero que a esta Repúblicana le den más acción que no más en la burocracica y con el ministerio la veo muy apagada :(.
Concuerdo con que Fernando por ahora se ha conformado con cumplir lo que los demás han impuesto para él, que esto ya es mucho avance considerando que el chico no hacia nada en la vida, pero a mi me hace ilusión su entrada en política pues como ya lo he dicho creo que a Don Agustín le va a salir mal el juego y tarde que temprano su hijo se le va a salir del redil. Por lo mismo su nuevo encuentro con Encarna me da esperanzas. Y es que hasta cierto punto es lógico que el señorito entrara en un partido que tuviese una tirada más acorde con sus raíces pero esto apenas comienza y a mi me da que nos tiene preparadas muchas sorpresas. Además me parece un acierto presentar que en todos los bandos había gente de todo tipo y no polarizar a los que todos las personas que en teoría estaban en el bando de los poderosos tuvieran que ser malvados y no existiese la posiblidad de que los mismo se hiceran de ideas no afines a sus origenes, vamos que en el bando Repúblicano podía haber de todo tipo de personas desde las que lucharon desde el primer día hasta aquellos que creciendo en un hogar acomodado pudieran modular sus ideas y hacerse afines con esta ideológia, que como bien dicen Fernando Alcazar ha sido un militar que sin duda ha sido fiel a la República ;).
Otra cosa no se si soy mal pensada pero a mi el pretendiente de Beatriz no me da buena espina, tiene algo extraño, no creo que sea espia o algo parecido, pero ese interés tan repentino por la menor de La Torre, no me da confianza.
Ahora para mí también el punto más flojo ha sido sin duda el escape de Alejandra y como su caballero andante llego a "defenderla". Es que ¡no me lo puedo creer!, digo si de cualquier manera Fernando iba a correr al encuentro de su amada, ¿por que lo sacaron de Madrid?
, además ¿quien se va a creer que en una ciudad tan grande cabia la posibilidad de que ambos se encontaran maxime que la chica ni siquiera estaba en el ministerio?.
Alejandra un vez más me desiluciona y ya pocas esperanzas me va dejando para lo que sigue y es que dejando a un lado su inexplicable recuperación de documentos, la actitud que tuvo ante esta situación fue más que torpe. Concuerdo con Abril en que es muy raro que la chica no supiera actuar en una sitación semejante pues aun cuando jamás en la vida hubiera tenido que sacarle la bala a alguien, simplemente esta el hecho de curar heridas, que acaso ¿Jesús o Antonio jamás se han malherido?, ¿ni un rasguño siquiera?! y es que ni siquiera se le ocurrió limpiar la herida del galán, que la infección podía seguir corriendo y ella no hacia nada
que esta bien que la cosa "no era de cuidado", pero es que ella solo se limito a llorar y el muchacho se estaba desangrando ¿como no penso en parar la hemorragia?. Es que de plano esta chica no salió muy señoritinga y no tiene idea de nada en la vida, eso si para lo único que fue buena fue para gritarle a Ma. del Pilar (como maltratan a esta chica), y yo se que la situación no era para menos, pero afuera estaban disparando a diestra y siniestra, y sin el mayor reparo estaba exponiendo la vida de la probre mujer, últimandamente hubiese sido más "rómantico" que si no tenía idea de como ayudar a Fernando minímo hubiera sido ella quien corriera a buscar al doctor ¡pero no! Alejandra sigue demostrando que es más inútil de lo que podíamos pensar 
.
De entrada me parecen por demas extraños y muy repentinos los cambios en Fernando y Mercedes. Y es que no había pasado ni un día de que el chico estuviera a dos segundos de decir NO frente al altar y a las pocas horas, parecía un hombre que se había casado con la mujer de sus sueños, vale que se notaba que había algo forzado en su actitud pero aun así, fue todo demasiado deprisa ¿no les parece?.
Ahora Mercedes ¿que le pasó? es que hace apenas unos meses que logro su objetivo ¿y ya no le importa?, maxime que Fernando a tratado (o eso nos han contado) de ser el marido más atento y ambos han tenido luna de miel "maravillosa", ¿entonces?, por que además nos dan a entender que el mismo día de la boda la muchacha cambio de idea ¿?, digo yo sabía que Mercedes y Jesús tarde que temprano acabarian juntos pero ¿no es muy pronto?, y miren que me ha gustado sus platicas y hasta cierto punto la manera en como se ha manejado esta relación, pues Mercedes quiere desde siempre al muchacho pero ¿hasta que punto?, o sera que todo esto ¿es simple revancha para con Fernando? o acaso una combinación de ambos. Como les digo en el fondo me gusta pero no se si se han precipitado un poco con el asunto.
Amparo es otra que no para con las sorpresas, ahora con todo su pasado que comienza a salir nos ayuda a comprender mucho más a esta mujer, y que sorpresa darnos cuenta la clase de ¿madre?, en verdad que le da un perspectiva completamente distinta. Ahora su enamoramiento con Encarna ¡vaya cosa!, yo tampoco veo que esta se desate pronto (aunque con el poco tacto de los guionistas ¿quien sabe?) y para ser sincera no veo a Encarna ni un pelín interesada, yo creo que ella estara por resolver su relación con Ventura, de él si creo no sera tan fácil olvidarse, tema aparte espero que a esta Repúblicana le den más acción que no más en la burocracica y con el ministerio la veo muy apagada :(.
Concuerdo con que Fernando por ahora se ha conformado con cumplir lo que los demás han impuesto para él, que esto ya es mucho avance considerando que el chico no hacia nada en la vida, pero a mi me hace ilusión su entrada en política pues como ya lo he dicho creo que a Don Agustín le va a salir mal el juego y tarde que temprano su hijo se le va a salir del redil. Por lo mismo su nuevo encuentro con Encarna me da esperanzas. Y es que hasta cierto punto es lógico que el señorito entrara en un partido que tuviese una tirada más acorde con sus raíces pero esto apenas comienza y a mi me da que nos tiene preparadas muchas sorpresas. Además me parece un acierto presentar que en todos los bandos había gente de todo tipo y no polarizar a los que todos las personas que en teoría estaban en el bando de los poderosos tuvieran que ser malvados y no existiese la posiblidad de que los mismo se hiceran de ideas no afines a sus origenes, vamos que en el bando Repúblicano podía haber de todo tipo de personas desde las que lucharon desde el primer día hasta aquellos que creciendo en un hogar acomodado pudieran modular sus ideas y hacerse afines con esta ideológia, que como bien dicen Fernando Alcazar ha sido un militar que sin duda ha sido fiel a la República ;).
Otra cosa no se si soy mal pensada pero a mi el pretendiente de Beatriz no me da buena espina, tiene algo extraño, no creo que sea espia o algo parecido, pero ese interés tan repentino por la menor de La Torre, no me da confianza.
Ahora para mí también el punto más flojo ha sido sin duda el escape de Alejandra y como su caballero andante llego a "defenderla". Es que ¡no me lo puedo creer!, digo si de cualquier manera Fernando iba a correr al encuentro de su amada, ¿por que lo sacaron de Madrid?
, además ¿quien se va a creer que en una ciudad tan grande cabia la posibilidad de que ambos se encontaran maxime que la chica ni siquiera estaba en el ministerio?.Alejandra un vez más me desiluciona y ya pocas esperanzas me va dejando para lo que sigue y es que dejando a un lado su inexplicable recuperación de documentos, la actitud que tuvo ante esta situación fue más que torpe. Concuerdo con Abril en que es muy raro que la chica no supiera actuar en una sitación semejante pues aun cuando jamás en la vida hubiera tenido que sacarle la bala a alguien, simplemente esta el hecho de curar heridas, que acaso ¿Jesús o Antonio jamás se han malherido?, ¿ni un rasguño siquiera?! y es que ni siquiera se le ocurrió limpiar la herida del galán, que la infección podía seguir corriendo y ella no hacia nada
que esta bien que la cosa "no era de cuidado", pero es que ella solo se limito a llorar y el muchacho se estaba desangrando ¿como no penso en parar la hemorragia?. Es que de plano esta chica no salió muy señoritinga y no tiene idea de nada en la vida, eso si para lo único que fue buena fue para gritarle a Ma. del Pilar (como maltratan a esta chica), y yo se que la situación no era para menos, pero afuera estaban disparando a diestra y siniestra, y sin el mayor reparo estaba exponiendo la vida de la probre mujer, últimandamente hubiese sido más "rómantico" que si no tenía idea de como ayudar a Fernando minímo hubiera sido ella quien corriera a buscar al doctor ¡pero no! Alejandra sigue demostrando que es más inútil de lo que podíamos pensar .
#5
31/03/2011 02:58
Apreciada Abril, sigo sin estar de acuerdo con lo que dices. El golpe del General Sanjurjo fue un fracaso porque fue una chapuza montada de cualquier manera. El propio general era un tipo despreocupado y simplón con mala fama entre sus camaradas de armas. Lo de Franco fue una cosa muy distinta, largamente preparada la sedición y con una trama civil impresionante que aglutinaba a lo más selecto de las clases altas (los March, la casa de Alba...) e implicaba a toda la derecha política parlamentaria.
El problema de la derecha en este país es que no tiene tradición democrática, la burguesía progresista estaba en Izquierda Republicana que se coaligó varias veces con el PSOE. A los partidos de izquierda no los ahogó sus extremos, sino la posición obstruccionista de las clases dominantes, que paralizaron todos los proyectos de modernización y redistribución de la riqueza. La reforma agraria nunca se llegó a hacer, ni la fiscal (en este país los ricos nunca han pagado impuestos) ni la territorial... Esto es lo que hizo que los moderados se radicalizaran, como el PSOE, que de posiciones muy tímidas en 1932 pasó a cuasi revolucionarias en 1934. Pero no fueron los extremos de la izquierda (minoritarios y en crisis) lo que ahogaron a los demócratas, sino el egoismo de los poderosos y su ceguera al impedir cualquier cambio.
Respecto a Paprika le diré que por más que relativice, la verdad histórica es la que es. No es distinción maniquea, la derecha nunca creyó en la II República ni en una sociedad justa y no paró hasta que no acabó con ella. A la alegria de vivir y la ilusión de progreso que transmite la serie le siguió una noche de más de treinta años. Decidamente, yo tomo partido y por el bando de los/as justos/as.
Saludos para Abril, un abrazo desde la disidencia tranquila.
El problema de la derecha en este país es que no tiene tradición democrática, la burguesía progresista estaba en Izquierda Republicana que se coaligó varias veces con el PSOE. A los partidos de izquierda no los ahogó sus extremos, sino la posición obstruccionista de las clases dominantes, que paralizaron todos los proyectos de modernización y redistribución de la riqueza. La reforma agraria nunca se llegó a hacer, ni la fiscal (en este país los ricos nunca han pagado impuestos) ni la territorial... Esto es lo que hizo que los moderados se radicalizaran, como el PSOE, que de posiciones muy tímidas en 1932 pasó a cuasi revolucionarias en 1934. Pero no fueron los extremos de la izquierda (minoritarios y en crisis) lo que ahogaron a los demócratas, sino el egoismo de los poderosos y su ceguera al impedir cualquier cambio.
Respecto a Paprika le diré que por más que relativice, la verdad histórica es la que es. No es distinción maniquea, la derecha nunca creyó en la II República ni en una sociedad justa y no paró hasta que no acabó con ella. A la alegria de vivir y la ilusión de progreso que transmite la serie le siguió una noche de más de treinta años. Decidamente, yo tomo partido y por el bando de los/as justos/as.
Saludos para Abril, un abrazo desde la disidencia tranquila.
#6
31/03/2011 13:57
Buenaventura una placer leerte. Siempre está bien aprender cosas y contigo se aprende. Como puedes ver hay cosas que se me escapan... Supongo que a medida que avancen iremos viendo como la derecha va ahogando a la II República. Como dice Paprika espero también que a Encarna le den más acción y menos burocracia. Pero teniendo en cuenta que preparan listados para la reforma agraria fijo nos queda mucha burocracia que ver. De hecho, en el avance se ve cómo se redacta una orden de expropiación o algo así y ponía de la Torre. Veremos qué hace Agustín para que NO le quiten las tierras...
En cuanto a Alejandra los lionistas me tienen muy descontentos con el personaje femenino protagonista.
Lo de Amparo es la caña. Hay un post sobre ella y lo que se apunta ahí a mí me ha dejado Alucinadísima.
En cuanto a Alejandra los lionistas me tienen muy descontentos con el personaje femenino protagonista.
Lo de Amparo es la caña. Hay un post sobre ella y lo que se apunta ahí a mí me ha dejado Alucinadísima.
#7
01/04/2011 02:14
Hola a todos. A mí me gusta mucho la serie y la sigo porque soy un amante de la Historia del Siglo XX en España, especialmente de los acontecimientos de la Segunda República y de la Guerra Civil. Esta serie refleja con más o menos acierto lo sucedido en aquella época, las tensiones que había en los jornaleros, la vida política, la inestabilidad en el Ejército, la hostilidad hacia la Iglesia, en fin... todo lo que pasó en aquellos años.
No estoy de acuerdo con Buenaventura en que la derecha fuese la que se cargó la República porque no creyese en ella. El problema de la Repíblica y ésa fue la razón de su caída es que NADIE creía en ella salvo quizás Azaña y sus acólitos que creían en una Repíublica burguesa y no social. Las derechas no estaban contentas porque se perdían sus privilegios centenarios (los curas, los terratenientes y pequeños propietarios, los nobles, el Ejército, etc.); las izquierdas tampoco estaban contentas porque la República les parecía poco (las reformas prometidas no llegaban y la mayoría de los izquierdistas veían la República como un mero tránsito hacia la revolución: los comunistas hacia el comunismo, los anarquistas hacia la anarquía, de hecho hubo en Cataluña un pequeño conato anárquico al comienzo de la Guerra Civil); y en medio de todo ello estaban los empresarios y burgueses que querían ver florecer una República que garantizara un Estado de Derecho con seguridad jurídica donde desarrollar con plenas garantías sus negocios, apoyados en la política por hombres como Manuel Azaña, Diego Martínez Barrio o Alejandro Lerroux (que se convirtió del radicalismo al centralismo, y del anticlericalismo al confesionalismo).
En fin, la República fracasó, como digo, porque ninguno de los actores implicados creía en ella, ni siquiera los políticos. Largo Caballero (PSOE, Presidente del Gobierno durante la Guerra) quería la revolución, Dolores Ibárruri (PCE) quería la revolución, Calvo Sotelo (Renovación Española) quería la vuelta al orden anterior o al menos una República confesional, Gil-Robles (Acción Popular, el partido de Fernando en la serie y después Presidente de la CEDA en la que se integró Acción Popular) quería lo mismo: defendía el catolicismo y a los propietarios de la tierra, negándose a aceptar la Reforma Agraria, la cual fue imposible poner en marcha.
Luego el mismo Largo Caballero clamaba por la Guerra Civil antes de que se produjese la sublevación del Ejército con la complicidad de las derechas: decía que había que ir a la Guerra Civil sí o sí, y la realidad es que si no hubiesen dado el golpe las derechas lo habrían hecho las izquierdas, el clima era muy tenso y las elecciones de febrero de 1936 se celebraron bajo acusaciones de fraude electoral por parte de las derechas. Esto sin contar con que las izquierdas no dejaron que las derechas accedieran a la Jefatura del Ejecutivo en la Legislatura 33-36 cuyas elecciones habían ganado, bajo veladas amenazas de revolución. Por el contrario se encargó el Gobierno a Alejandro Lerroux, centrista y antiguo revolucionario. Cuando en octubre entraron tres Ministros de la CEDA, sucedió la Revolución de Octubre de 1934, por la oposición de las alas izquierdistas a que la derecha se hiciese cargo del poder tras las legítimas elecciones que habían ganado.
Bueno, no me enrollo más, la serie me gusta mucho y uno de los papeles que más me gusta es el de Amparo, como espía de la URSS. En realidad en aquella época, periodo de entreguerras, Madrid estaba atestado de espías extranjeros debido a la neutralidad que manifestó España en la I Guerra Mundial y que luego mantendría en la II Guerra Mundial, al menos de cara a la galería.
Yo de la serie espero que siga reflejando los acontecimientos tal y como lo vienen haciendo, sin echar la culpa de nada a ninguno de los dos bandos, sino haciendo ver que ambos tenían elementos muy radicales que fueron los que la liaron.
Por cierto que el personaje del cura amigo de Agustín, que mete a Fernando en el partido Acción Popular, parece ser que está inspirado en Herrera Oria, ¿me equivoco? A ver si vemos como han dicho más arriba a Fernando y a Encarna de diputados en la segunda legislatura de la República, sería interesante.
No estoy de acuerdo con Buenaventura en que la derecha fuese la que se cargó la República porque no creyese en ella. El problema de la Repíblica y ésa fue la razón de su caída es que NADIE creía en ella salvo quizás Azaña y sus acólitos que creían en una Repíublica burguesa y no social. Las derechas no estaban contentas porque se perdían sus privilegios centenarios (los curas, los terratenientes y pequeños propietarios, los nobles, el Ejército, etc.); las izquierdas tampoco estaban contentas porque la República les parecía poco (las reformas prometidas no llegaban y la mayoría de los izquierdistas veían la República como un mero tránsito hacia la revolución: los comunistas hacia el comunismo, los anarquistas hacia la anarquía, de hecho hubo en Cataluña un pequeño conato anárquico al comienzo de la Guerra Civil); y en medio de todo ello estaban los empresarios y burgueses que querían ver florecer una República que garantizara un Estado de Derecho con seguridad jurídica donde desarrollar con plenas garantías sus negocios, apoyados en la política por hombres como Manuel Azaña, Diego Martínez Barrio o Alejandro Lerroux (que se convirtió del radicalismo al centralismo, y del anticlericalismo al confesionalismo).
En fin, la República fracasó, como digo, porque ninguno de los actores implicados creía en ella, ni siquiera los políticos. Largo Caballero (PSOE, Presidente del Gobierno durante la Guerra) quería la revolución, Dolores Ibárruri (PCE) quería la revolución, Calvo Sotelo (Renovación Española) quería la vuelta al orden anterior o al menos una República confesional, Gil-Robles (Acción Popular, el partido de Fernando en la serie y después Presidente de la CEDA en la que se integró Acción Popular) quería lo mismo: defendía el catolicismo y a los propietarios de la tierra, negándose a aceptar la Reforma Agraria, la cual fue imposible poner en marcha.
Luego el mismo Largo Caballero clamaba por la Guerra Civil antes de que se produjese la sublevación del Ejército con la complicidad de las derechas: decía que había que ir a la Guerra Civil sí o sí, y la realidad es que si no hubiesen dado el golpe las derechas lo habrían hecho las izquierdas, el clima era muy tenso y las elecciones de febrero de 1936 se celebraron bajo acusaciones de fraude electoral por parte de las derechas. Esto sin contar con que las izquierdas no dejaron que las derechas accedieran a la Jefatura del Ejecutivo en la Legislatura 33-36 cuyas elecciones habían ganado, bajo veladas amenazas de revolución. Por el contrario se encargó el Gobierno a Alejandro Lerroux, centrista y antiguo revolucionario. Cuando en octubre entraron tres Ministros de la CEDA, sucedió la Revolución de Octubre de 1934, por la oposición de las alas izquierdistas a que la derecha se hiciese cargo del poder tras las legítimas elecciones que habían ganado.
Bueno, no me enrollo más, la serie me gusta mucho y uno de los papeles que más me gusta es el de Amparo, como espía de la URSS. En realidad en aquella época, periodo de entreguerras, Madrid estaba atestado de espías extranjeros debido a la neutralidad que manifestó España en la I Guerra Mundial y que luego mantendría en la II Guerra Mundial, al menos de cara a la galería.
Yo de la serie espero que siga reflejando los acontecimientos tal y como lo vienen haciendo, sin echar la culpa de nada a ninguno de los dos bandos, sino haciendo ver que ambos tenían elementos muy radicales que fueron los que la liaron.
Por cierto que el personaje del cura amigo de Agustín, que mete a Fernando en el partido Acción Popular, parece ser que está inspirado en Herrera Oria, ¿me equivoco? A ver si vemos como han dicho más arriba a Fernando y a Encarna de diputados en la segunda legislatura de la República, sería interesante.
#8
01/04/2011 12:48
Pepelopez. Aún estando de acuerdo contigo en muchas cosas permiteme que discrepe en lo de que los dos bandos la liaron por igual.
Es cierto que la izquierda estaba totalmente fragmentada y que cada uno hacía la guerra por su cuenta, eso les costó perder las elecciones del 33 en lo que a la postre sería el principio del fin de la República.
También estoy de acuerdo en que la revolución del 34 fue uno de los errores más graves que se cometieron, y el papel que en ella jugó Largo Caballero.
Y, es cierto, que la II Segunda República (al igual que la primera) sobrevino más por descarte de otras opciones que porque en España hubiese un verdadero fervor republicano. La sociedad española se dividía entre ricos y pobres, no existía la clase media (salvo en Cataluña y el País Vasco) que es la que podría haberle dado una base social amplia y la que estuviese más interesada en el buen funcionamiento del nuevo modelo.
Es cierto que hubo muchos desmanes, errores y chapuzas por parte de los radicales de izquierda, pero no es menos cierto que las elecciones del 36 las ganó el Frente Popular y precisamente su intención de ahondar en las reformas que habían quedado interrumpidas (entre otras cosas)fué lo que provocó el alzamiento, no de la derecha radical sino de la derecha en la más amplia extensión del término. De haber sido obra de unos cuantos radicales de derechas el resultado habría sido muy distinto.La responsabilidad de lo que ocurrió no es la misma para todos, quienes
rompieron las reglas del juego fueron los de siempre y con el sistema que se había usado siempre.
Es cierto que la izquierda estaba totalmente fragmentada y que cada uno hacía la guerra por su cuenta, eso les costó perder las elecciones del 33 en lo que a la postre sería el principio del fin de la República.
También estoy de acuerdo en que la revolución del 34 fue uno de los errores más graves que se cometieron, y el papel que en ella jugó Largo Caballero.
Y, es cierto, que la II Segunda República (al igual que la primera) sobrevino más por descarte de otras opciones que porque en España hubiese un verdadero fervor republicano. La sociedad española se dividía entre ricos y pobres, no existía la clase media (salvo en Cataluña y el País Vasco) que es la que podría haberle dado una base social amplia y la que estuviese más interesada en el buen funcionamiento del nuevo modelo.
Es cierto que hubo muchos desmanes, errores y chapuzas por parte de los radicales de izquierda, pero no es menos cierto que las elecciones del 36 las ganó el Frente Popular y precisamente su intención de ahondar en las reformas que habían quedado interrumpidas (entre otras cosas)fué lo que provocó el alzamiento, no de la derecha radical sino de la derecha en la más amplia extensión del término. De haber sido obra de unos cuantos radicales de derechas el resultado habría sido muy distinto.La responsabilidad de lo que ocurrió no es la misma para todos, quienes
rompieron las reglas del juego fueron los de siempre y con el sistema que se había usado siempre.
#9
02/04/2011 02:27
Al final este hilo, que nació con otra finalidad, se ha convertido en un miniforo de discusión historiográfica, lo cual no está mal habida cuenta que no es posible disociar la peripecia de los personajes del contexto histórico en el que viven. Sin duda tengo que responder a las aportaciones de Pepelopez, dado que representa la argumentación que entronca con la interpretación menos objetiva que se ha hecho de la II República y con la que se identifican los propagandistas de la derecha mediática. Me refiero a dos argumentos sobre todo: uno, que nadie creia en la república y dos, que los militares sólo se adelantaron en un golpe de estado que iban a dar de todos modos los partidos de izquierda.
Este tipo de interpretaciones entroncan con otras del estilo de que la guerra civil empezó en el 34 y son las grandes justificadoras del golpe militar de los facciosos que provocó la guerra civil. Nada más lejos de la realidad. La República nació con un gran consenso social y alumbró algunos de los años más brillantes del siglo XX hispánico. Contó con el apoyo de la mayoría de los intelectuales y pensadores que se implicaron de manera personal y contó con un amplio apoyo político, entre el hay que destacar el del PSOE. Lejos de lo que afirma Pepelopez, el PSOE articulaba parte de toda una clase social en todo el territorio y se presentó con un programa muy moderado, pragmático y reformista. Largo Caballero fue ministro de trabajo durante los dos primeros años, en los cuales desarrolló una intensísima obra de gobierno en la creación de una legislación laboral (Inspección de trabajo, ley de contrato, jurados mixtos...) y de mejora de la paupérrima situación de la clase trabajadora. Era un programa muy socialdemócrata que buscaba la consolidación de la república y la concertación del capital y del trabajo. Las otras fuerzas de la izquierda tenían un papel mucho menor, como el PCE, residual en el Estado Español y el mundo de la CNT en transición, con la aparición de tendencias que abogaban por el abandono de los programas revolucionarios.
Otra cosa era la derecha. Insisto que el problema de este país es que nunca ha tenido una derecha comprometida con la democracia. Sólo podemos hablar del Lliga en Catalunya y del PNV en Euskadi, partidos que apoyaron el sistema repúblicano y que tenían muy poco en común con las derechas españolas. Estas derechas, reprensentantes de los poderes oligárquicos, fueron las que minaron día a día al nuevo sistema repúblicano. La coalición republicano-socialista cayó en 1933 presa de sus propias contradicciones, del orden que representaban, pues Izquierda Republicana por más republicana y de izquierda que fuera representaba la ley y el orden y la defensa de la propiedad privada y no dudó en aplicar toda la fuerza para reprimir las protestas obreras. El suceso de Casas Viejas, precipitó la caida del gobierno de Azaña y el distanciamiento con los sindicatos de clase. Nadie impidió el gobierno el gobierno de derechas de 1934-35, gobernó Lerroux en minoria con el apoyo de la CEDA y cuando ese gobierno corrupto necesitó mayor apoyo entró la CEDA. La mayoría de esta amalgama era decididamente antirrepublicana y nada más hay que escuchar los discursos incendiarios de Calvo Sotelo, para imaginar el temor de los socialistas en acabar exterminados como los socialdemócratas austríacos en la Viena de 1934 del parafascista Dollfus. No podemos obviar tampoco el contexto europeo para interpretar la reacción de los partidos obreros españoles. Se dice demasiado de Largo Caballero, que intentó tan sólo evitar el empuje de sus bases. Se sobredimensiona también la revolución del 34, circunscrita tan sólo al ámbito asturiano, y que fue reprimida a sangre y fuego por la república y que fue un episodio aislado. Por tanto, nada de equidistancia si en 1933 perdió la izquierda fruto de su desunión, contradicciones internas y la desafección del mundo anarcosindicalista, en 1936 ganó con toda claridad y con el propósito de continuar la obra reformadora y modernizadora, algo que nunca pudo comprender la alianza de oligarquías y burguesías españolas, ni la clase empresarial, que al contrario de lo que dice Pepe, lejos de querer un marco demócratico, queria el control absoluto de la mano de obra en un marco de leyes prohibicionistas y autoritarias. Esa burguesía rancia, nunca dio el paso lampedusiano: cambiar para que nada cambiase. Pero las clases populares sí que cambiaron, porque una vez que se conoce la libertad, sólo se la puede arrancar con violencia.
Por tanto, apreciado Pepe (y en parte Olalla) nada de interpretaciones equidistantes, la culpa para Los de la Torre -que dejan de cultivas las tierras a pesar del hambre de sus trabajadores- de los curas Agustines -que se inmiscuyen en política y en economía y no quieren renunciar a us privilegios de siglos- y a los Hugos de Viana, con ese concepto trasnochado del honor y el salvamento de la patria. Hay que poner en valor el gran apoyo social de la República y los grandes activos aportados por los partidos de izquierda y los sindicatos, tanto que aguantaron tres años en una lucha desigual contra el poder del dinero, de las armas y del fascismo triunfante en Europa.
Este tipo de interpretaciones entroncan con otras del estilo de que la guerra civil empezó en el 34 y son las grandes justificadoras del golpe militar de los facciosos que provocó la guerra civil. Nada más lejos de la realidad. La República nació con un gran consenso social y alumbró algunos de los años más brillantes del siglo XX hispánico. Contó con el apoyo de la mayoría de los intelectuales y pensadores que se implicaron de manera personal y contó con un amplio apoyo político, entre el hay que destacar el del PSOE. Lejos de lo que afirma Pepelopez, el PSOE articulaba parte de toda una clase social en todo el territorio y se presentó con un programa muy moderado, pragmático y reformista. Largo Caballero fue ministro de trabajo durante los dos primeros años, en los cuales desarrolló una intensísima obra de gobierno en la creación de una legislación laboral (Inspección de trabajo, ley de contrato, jurados mixtos...) y de mejora de la paupérrima situación de la clase trabajadora. Era un programa muy socialdemócrata que buscaba la consolidación de la república y la concertación del capital y del trabajo. Las otras fuerzas de la izquierda tenían un papel mucho menor, como el PCE, residual en el Estado Español y el mundo de la CNT en transición, con la aparición de tendencias que abogaban por el abandono de los programas revolucionarios.
Otra cosa era la derecha. Insisto que el problema de este país es que nunca ha tenido una derecha comprometida con la democracia. Sólo podemos hablar del Lliga en Catalunya y del PNV en Euskadi, partidos que apoyaron el sistema repúblicano y que tenían muy poco en común con las derechas españolas. Estas derechas, reprensentantes de los poderes oligárquicos, fueron las que minaron día a día al nuevo sistema repúblicano. La coalición republicano-socialista cayó en 1933 presa de sus propias contradicciones, del orden que representaban, pues Izquierda Republicana por más republicana y de izquierda que fuera representaba la ley y el orden y la defensa de la propiedad privada y no dudó en aplicar toda la fuerza para reprimir las protestas obreras. El suceso de Casas Viejas, precipitó la caida del gobierno de Azaña y el distanciamiento con los sindicatos de clase. Nadie impidió el gobierno el gobierno de derechas de 1934-35, gobernó Lerroux en minoria con el apoyo de la CEDA y cuando ese gobierno corrupto necesitó mayor apoyo entró la CEDA. La mayoría de esta amalgama era decididamente antirrepublicana y nada más hay que escuchar los discursos incendiarios de Calvo Sotelo, para imaginar el temor de los socialistas en acabar exterminados como los socialdemócratas austríacos en la Viena de 1934 del parafascista Dollfus. No podemos obviar tampoco el contexto europeo para interpretar la reacción de los partidos obreros españoles. Se dice demasiado de Largo Caballero, que intentó tan sólo evitar el empuje de sus bases. Se sobredimensiona también la revolución del 34, circunscrita tan sólo al ámbito asturiano, y que fue reprimida a sangre y fuego por la república y que fue un episodio aislado. Por tanto, nada de equidistancia si en 1933 perdió la izquierda fruto de su desunión, contradicciones internas y la desafección del mundo anarcosindicalista, en 1936 ganó con toda claridad y con el propósito de continuar la obra reformadora y modernizadora, algo que nunca pudo comprender la alianza de oligarquías y burguesías españolas, ni la clase empresarial, que al contrario de lo que dice Pepe, lejos de querer un marco demócratico, queria el control absoluto de la mano de obra en un marco de leyes prohibicionistas y autoritarias. Esa burguesía rancia, nunca dio el paso lampedusiano: cambiar para que nada cambiase. Pero las clases populares sí que cambiaron, porque una vez que se conoce la libertad, sólo se la puede arrancar con violencia.
Por tanto, apreciado Pepe (y en parte Olalla) nada de interpretaciones equidistantes, la culpa para Los de la Torre -que dejan de cultivas las tierras a pesar del hambre de sus trabajadores- de los curas Agustines -que se inmiscuyen en política y en economía y no quieren renunciar a us privilegios de siglos- y a los Hugos de Viana, con ese concepto trasnochado del honor y el salvamento de la patria. Hay que poner en valor el gran apoyo social de la República y los grandes activos aportados por los partidos de izquierda y los sindicatos, tanto que aguantaron tres años en una lucha desigual contra el poder del dinero, de las armas y del fascismo triunfante en Europa.
#10
02/04/2011 14:28
Buenaventura te puedo asegurar que yo tengo muy claro quienes fueron los "culpables" por decirlo de algún modo. La República fué un intento maravilloso de meter a España en la senda de la modernidad, de arrancarla de las manos de Iglesia y aristocracia y ese intento fué cercenado precisamente por quienes siempre detentaron el poder y no estaban dispuestos a perderlo.
Dicho esto, cualquier período histórico, cualquier revolución (rusa, francesa ...), tiene sus luces y sus sombras y todo hay que analizarlo, eso no le quita ni importancia ni razón. Y el período republicano español también tuvo sus fallos lo que no justifica para nada el golpe militar y muchísimo menos lo que vino después.
En el período Republicano hubo muchas luces, todos los intentos reformistas (agrario, ejécito, educación, labora...) eran absolutamente necesarios y, de haber podido ser llevados a cabo, nuestra historia hubiese sido bien distinta. Pero, desafortunadamente, no se pudo aplicar casi nadade lo que se pretendía porque no hubo tiempo, ni dinero y sobre todo, porque los interesados en que España siguiera siendo católica y analfabeta se encargaron de cortar de raiz cualquier posiblilidad de cambio.Es absurdo equiparar a "los dos bandos", cualquier buena intención que pudiera tener el Ejército (que no la tenía, obviamente) quedó absolutamente desligitimada con lo que pasó tras la guerra.
Lo más triste de todo esto es que muchas décadas después los herederos de quienes fueron los causantes de cuarenta años de oscurantismo y represión sean incapaces de hacer autocrítica pero si se ponen en primera fila a la hora de criticar cualquier intento de devolver un poco de dignidad a quienes intentaron que este país fuese otra cosa (ya sea la Ley de la Memoria Histórica o la retirada de las estatuas de Franco). Y lo más curioso es que lo hacen al grito de "resucitar los fantasmas de la Guerra Civil".
Dicho esto, cualquier período histórico, cualquier revolución (rusa, francesa ...), tiene sus luces y sus sombras y todo hay que analizarlo, eso no le quita ni importancia ni razón. Y el período republicano español también tuvo sus fallos lo que no justifica para nada el golpe militar y muchísimo menos lo que vino después.
En el período Republicano hubo muchas luces, todos los intentos reformistas (agrario, ejécito, educación, labora...) eran absolutamente necesarios y, de haber podido ser llevados a cabo, nuestra historia hubiese sido bien distinta. Pero, desafortunadamente, no se pudo aplicar casi nadade lo que se pretendía porque no hubo tiempo, ni dinero y sobre todo, porque los interesados en que España siguiera siendo católica y analfabeta se encargaron de cortar de raiz cualquier posiblilidad de cambio.Es absurdo equiparar a "los dos bandos", cualquier buena intención que pudiera tener el Ejército (que no la tenía, obviamente) quedó absolutamente desligitimada con lo que pasó tras la guerra.
Lo más triste de todo esto es que muchas décadas después los herederos de quienes fueron los causantes de cuarenta años de oscurantismo y represión sean incapaces de hacer autocrítica pero si se ponen en primera fila a la hora de criticar cualquier intento de devolver un poco de dignidad a quienes intentaron que este país fuese otra cosa (ya sea la Ley de la Memoria Histórica o la retirada de las estatuas de Franco). Y lo más curioso es que lo hacen al grito de "resucitar los fantasmas de la Guerra Civil".
#11
02/04/2011 15:06
Buenaventura, no puedo dejar pasar tu comentario sin respuesta, creo que en el mismo hay varios gazapos históricos.
Me reitero en el hecho de que nadie creía en la República, el ejemplo perfecto es lo que ocurrió durante la legislatura en la que no-gobernó la derecha, es decir, en la que Lerroux (que no era precisamente derechista) gobernó con apoyos primero puntuales y después ministeriales del partido que había conseguido la mayoría parlamentaria, la CEDA. Cuando la derecha ganó esas elecciones, las izquierdas amenazaron con la revolución y la guerra civil si éstas accedían a la jefatura del ejecutivo, por lo que Alcalá-Zamora, temeroso de que la situación se hiciera incontrolable si encargaba la formación de Gobierno a José María Gil-Robles, se lo encargó a Alejandro Lerroux. Un año después, cuando Lerroux nombró ministros a tres cedistas, las alas izquierdistas del PSOE lideradas por Largo Caballero, con el apoyo de las Juventudes Comunistas lideradas por Santiago Carrillo (que, casualidades de la vida, aun está vivo y no está en prisión por sus crímenes) y con el sostenimiento de la Generalitat de Catalunya presidida por Lluis Companys, declararon la revolución en TODO el territorio nacional, pero dicha revolución sólo cuajó en Cataluña donde fue sofocada de inmediato y en Asturias donde duró varios días (de ahí que el suceso se conozca como Revolución de Asturias). El resultado es que numerosos dirigentes izquierdistas y nacionalistas fueron encarcelados, entre ellos todo el Gobierno de Cataluña en pleno.
Dicha revolución fue, pues, un golpe de Estado fallido sofocado por el Gobierno de Lerroux y dirigiendo las operaciones desde el Ministerio de Guerra el entonces General de División Francisco Franco. Es decir, que la revolución de Asturias no fue tal, sino que se circunscribió a toda la nación, lo único que fue inmediatamente reprimida salvo en Asturias, donde como digo, se tardó unos días en liquidar.
Fíjate lo que dice la Wikipedia: "En Madrid, el día 5, la UGT declaró una huelga general, que la CNT no apoyó. Los huelguistas intentaron el asalto a la Presidencia del Gobierno y después de dos horas de disparos, el gobierno de la República dominó la situación y encarceló a los sublevados."
http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_1934
Vamos, que fue una insurreción en toda regla aunque no triunfó.
Hablas también del papel del PSOE como partido obrero y modernizador. Discrepo totalmente, el PSOE y más concretamente Largo Caballero eran velados apoyos del dictador Miguel Primo de Rivera y colaboracionistas con el régimen durante su Gobierno (no así por ejemplo Indalecio Prieto o Fernando de los Ríos).
Con respecto a la derecha, hay cosas en las que tienes razón y otras en las que no. Las derechas estaba claro que aglutinaban a todos los sectores "tradicionales" y que no querían perder sus privilegios (clero, ejército, terratenientes-nobleza, grandes capitales, etc.), pero también eran partidarios de las mismas pequeños propietarios de tierra, comerciantes, profesionales liberales, etc., al fin y al cabo, personas que no vivían mal pero tampoco nadaban en la abundancia, no interesándoles un cambio revolucionario, la prueba es que la derecha ganó las elecciones generales del 33.
Comentas también los discursos incendiarios de Calvo Sotelo, y yo te pregunto, ¿has leído los discursos de Dolores Ibárruri? La Pasionaria amenazó de muerte en sede parlamentaria a José Calvo Sotelo y un mes después un grupo de guardias de Asalto uniformados conduciendo un furgón del Gobierno se pasó por su casa, violando la inmunidad parlamentaria, lo detuvo, se lo llevaron y lo asesinaron, el asesino era el escolta personal de Indalecio Prieto, ¿casualidad, no?
En lo que sí te tengo que dar la razón es en el consenso que la República suscitó entre los intelectuales de la nación, como ejemplos Ortega y Gasset, Antonio Machado o Miguel de Unamuno, entre otros muchos, pero la mayoría de ellos acabaron desencantados porque la irreconciliabilidad de las "dos Españas" liquidó un proyecto que nacía como bien dices de la ilusión de todos. Esperemos que la tercera llegue pronto y que no sea como la segunda.
Un saludo.
Me reitero en el hecho de que nadie creía en la República, el ejemplo perfecto es lo que ocurrió durante la legislatura en la que no-gobernó la derecha, es decir, en la que Lerroux (que no era precisamente derechista) gobernó con apoyos primero puntuales y después ministeriales del partido que había conseguido la mayoría parlamentaria, la CEDA. Cuando la derecha ganó esas elecciones, las izquierdas amenazaron con la revolución y la guerra civil si éstas accedían a la jefatura del ejecutivo, por lo que Alcalá-Zamora, temeroso de que la situación se hiciera incontrolable si encargaba la formación de Gobierno a José María Gil-Robles, se lo encargó a Alejandro Lerroux. Un año después, cuando Lerroux nombró ministros a tres cedistas, las alas izquierdistas del PSOE lideradas por Largo Caballero, con el apoyo de las Juventudes Comunistas lideradas por Santiago Carrillo (que, casualidades de la vida, aun está vivo y no está en prisión por sus crímenes) y con el sostenimiento de la Generalitat de Catalunya presidida por Lluis Companys, declararon la revolución en TODO el territorio nacional, pero dicha revolución sólo cuajó en Cataluña donde fue sofocada de inmediato y en Asturias donde duró varios días (de ahí que el suceso se conozca como Revolución de Asturias). El resultado es que numerosos dirigentes izquierdistas y nacionalistas fueron encarcelados, entre ellos todo el Gobierno de Cataluña en pleno.
Dicha revolución fue, pues, un golpe de Estado fallido sofocado por el Gobierno de Lerroux y dirigiendo las operaciones desde el Ministerio de Guerra el entonces General de División Francisco Franco. Es decir, que la revolución de Asturias no fue tal, sino que se circunscribió a toda la nación, lo único que fue inmediatamente reprimida salvo en Asturias, donde como digo, se tardó unos días en liquidar.
Fíjate lo que dice la Wikipedia: "En Madrid, el día 5, la UGT declaró una huelga general, que la CNT no apoyó. Los huelguistas intentaron el asalto a la Presidencia del Gobierno y después de dos horas de disparos, el gobierno de la República dominó la situación y encarceló a los sublevados."
http://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci%C3%B3n_de_1934
Vamos, que fue una insurreción en toda regla aunque no triunfó.
Hablas también del papel del PSOE como partido obrero y modernizador. Discrepo totalmente, el PSOE y más concretamente Largo Caballero eran velados apoyos del dictador Miguel Primo de Rivera y colaboracionistas con el régimen durante su Gobierno (no así por ejemplo Indalecio Prieto o Fernando de los Ríos).
Con respecto a la derecha, hay cosas en las que tienes razón y otras en las que no. Las derechas estaba claro que aglutinaban a todos los sectores "tradicionales" y que no querían perder sus privilegios (clero, ejército, terratenientes-nobleza, grandes capitales, etc.), pero también eran partidarios de las mismas pequeños propietarios de tierra, comerciantes, profesionales liberales, etc., al fin y al cabo, personas que no vivían mal pero tampoco nadaban en la abundancia, no interesándoles un cambio revolucionario, la prueba es que la derecha ganó las elecciones generales del 33.
Comentas también los discursos incendiarios de Calvo Sotelo, y yo te pregunto, ¿has leído los discursos de Dolores Ibárruri? La Pasionaria amenazó de muerte en sede parlamentaria a José Calvo Sotelo y un mes después un grupo de guardias de Asalto uniformados conduciendo un furgón del Gobierno se pasó por su casa, violando la inmunidad parlamentaria, lo detuvo, se lo llevaron y lo asesinaron, el asesino era el escolta personal de Indalecio Prieto, ¿casualidad, no?
En lo que sí te tengo que dar la razón es en el consenso que la República suscitó entre los intelectuales de la nación, como ejemplos Ortega y Gasset, Antonio Machado o Miguel de Unamuno, entre otros muchos, pero la mayoría de ellos acabaron desencantados porque la irreconciliabilidad de las "dos Españas" liquidó un proyecto que nacía como bien dices de la ilusión de todos. Esperemos que la tercera llegue pronto y que no sea como la segunda.
Un saludo.
#12
02/04/2011 15:13
Gracias por tu aportación, PepeLópez. Traes algo de conciliación e imparcialidad.
Buenaventura, te pierden tus ideas. No eres objetivo. La derecha no es mala, sino que la derecha fue mala en España (y muchos otros países)
Resulta curioso saber que la misma opinión generalizada de que la derecha es lo malo, es justamente lo contrario en los Estados ex-yugoslavos o Rusia, donde sufrieron la izquierda y piensan lo mismo de ella.
Somos esclavos de nuestras circunstancias, por mucho que queramos ser objetivos nos es imposible. Pero no por ello hay que dejar de intentarlo.
Buenaventura, te pierden tus ideas. No eres objetivo. La derecha no es mala, sino que la derecha fue mala en España (y muchos otros países)
Resulta curioso saber que la misma opinión generalizada de que la derecha es lo malo, es justamente lo contrario en los Estados ex-yugoslavos o Rusia, donde sufrieron la izquierda y piensan lo mismo de ella.
Somos esclavos de nuestras circunstancias, por mucho que queramos ser objetivos nos es imposible. Pero no por ello hay que dejar de intentarlo.
#13
02/04/2011 17:55
Es fascinante la discusión, y, por no repetir argumentos, suscribo la mayor de lo dicho por Olalla. Idealizar, cuando queremos abordar con seriedad un periodo histórico, no es bueno. Por ejemplo, en España se ha convertido en un lugar común idealizar la Transición y una crítica a alguno de sus aspectos es vista por los más irascibles como poco menos que una herejía y una enmienda a la totalidad del proceso. Pues no, para poder valorar lo que de positivo tuvo la Transición, tendremos que poder poner encima de la mesa sus fallos, sus carencias. Si no, nunca nos la podremos, valga la expresión, "tomar en serio". Con la II República pasa lo mismo (por supuesto, y con la necesaria perspectiva del tiempo, podemos ver sus carencias y los pasos dados en falso), e incluso en muchos aspectos hay analogías entre los dos periodos. Seis años no son casi nada para democratizar un país, una legislatura y media de las de ahora. Casualmente apenas habían transcurrido seis años desde la muerte del dictador hasta el intento, felizmente fallido, de golpe de Estado en el 81. También apenas había transcurrido seis años desde la proclamación de la República hasta el golpe de Estado del 36, este sí que con terroríficas consecuencias. Si uno piensa en todos los avances y proyectos emprendidos hacia una modernización democratizadora en esos apenas seis años, es para quedarse perplejos. Pensamos actualmente que todo va muy rápido, que los cambios nos desbordan, pero, ?no fue así también entonces? Esto es lo fascinante y lo ejemplificador de la II República, la sed de democracia que motivó a muchos hombres !Y MUJERES! (no sólo políticos, también artistas, intelectuales, maestros, obreros), muchos más que a Azaña y cuatro acólitos, y también algunos entre el centro derecha, si se puede emplear este anacronismo. Por supuesto, desde la izquierda más radical, si podemos considerar así al anarquismo, no se contribuyó en nada a reforzar la estabilidad de la República. No ayudaron, más bien todo lo contrario, pero no fue eso lo que aniquiló el proyecto republicano. Si me permitís jugar una vez más con las analogías, sería como atribuirle a ETA que pudiese acabar con nuestra democracia. No: los terroristas han sido un doloroso e insistente obstáculo, pero nunca podrán per se acabar con la democracia a la que aspiramos la inmensa mayoría. El verdadero problema de la República fue, sin embargo, que la mayoría prodemocrática no era inmensa, pues a ella se oponían visceralmente sectores muy amplios de la derecha y detentadores de poder allí desde donde se podía herir de muerte el proyecto republicano: las finanzas, el ejército y la iglesia. Y aquí no caben equidistancias: fue la derecha reaccionaria la que dio un golpe de Estado sangriento que derivó en una cruenta guerra civil (la peor de las posibles) y en una dictadura con una represión atroz, en la que, de nuevo, no caben equidistancias
#14
02/04/2011 22:24
Nadie habla de equidistancias, la guerra la ganó quien la ganó, pero los que vemos la Segunda República desde un punto de vista objetivo sabemos que tan culpables fueron unos como otros. Si la Revolución de 1934 hubiera triunfado, ahora en lugar de hablar de las brutales represiones de la derecha estaríamos hablando de las brutales represiones de la izquierda. ¿Acaso no se cometieron atrocidades (paseos, sacas, etc.) en ambos bandos durante la guerra?
En los países en los cuales triunfó la revolución comunista hubo las mismas o peores represiones que en los países fascistas. De hecho el comunismo acumula 100 millones de muertos a sus espaldas, cifra que parece nada despreciable.
Pol Pot, Mao Zedong, Stalin, Castro, Ceauşescu... genocidas que en nada tienen que envidiar a Hitler, Franco y Mussolini. Y no nos olvidemos de nuestro queridísimo Santiago Carrillo. Ahora el famoso historiador de la II República Paul Preston (nada sospechoso de ser derechista, más bien todo lo contrario) acusa directamente a Carrillo del genocidio de Paracuellos del Jarama, donde entre 5000 y 15000 afectos a la derecha fueron fusilados y enterrados en fosas comunes a finales de 1936:
http://sociedad.e-noticies.es/paul-preston-acusa-a-carrillo-de-las-matanzas-de-paracuellos-50946.html
En fin, nada es lo que parece.
Saludos.
En los países en los cuales triunfó la revolución comunista hubo las mismas o peores represiones que en los países fascistas. De hecho el comunismo acumula 100 millones de muertos a sus espaldas, cifra que parece nada despreciable.
Pol Pot, Mao Zedong, Stalin, Castro, Ceauşescu... genocidas que en nada tienen que envidiar a Hitler, Franco y Mussolini. Y no nos olvidemos de nuestro queridísimo Santiago Carrillo. Ahora el famoso historiador de la II República Paul Preston (nada sospechoso de ser derechista, más bien todo lo contrario) acusa directamente a Carrillo del genocidio de Paracuellos del Jarama, donde entre 5000 y 15000 afectos a la derecha fueron fusilados y enterrados en fosas comunes a finales de 1936:
http://sociedad.e-noticies.es/paul-preston-acusa-a-carrillo-de-las-matanzas-de-paracuellos-50946.html
En fin, nada es lo que parece.
Saludos.
#15
03/04/2011 10:34
Desde luego que se cometieron atrocidades por ambas partes, eso es indiscutible, si hay algo que caracteriza a una guerra es eso, la brutalidad. Pero también es cierto que al final de la guerra esa brutalidad continuóy en una sola dirección.
Y que se critique una dictadura de derechas como fue la nuestra no significa para nada que se esté de acuerdo con otras. Me da igual Stalin que Hitler o Pinochet que Pol Pot, el resultado siempre es el mismo y los métodos, también.Hay una novela maravillosa titulada Vida y destino de Grossman, que hace un retrato del nazismo y del estalinismo en el marco de la II Guerra Mundial absolutamente demoledor,la barbarie no tiene color.
Puede que Carrillo debiera ser juzgado por Paracuellos (finales del 36)pero, te recuerdo, que la represión posterior a la guerra fue brutal y nadie ha ido a la cárcel por ello, y esas personas siguieron paseando tranquilamente por la calle una vez caída la dictadura,si revisamos, revisemos todo.Uno de los hombres fuertes de la dictadura que justificaba las condenas a pena de muerte, como la de Grimau,en ruedas de prensa fué presidente de una comunidad autónoma, la mía, desafortunadamente, me estoy refiriendo al señor Fraga obviamente.
Y que se critique una dictadura de derechas como fue la nuestra no significa para nada que se esté de acuerdo con otras. Me da igual Stalin que Hitler o Pinochet que Pol Pot, el resultado siempre es el mismo y los métodos, también.Hay una novela maravillosa titulada Vida y destino de Grossman, que hace un retrato del nazismo y del estalinismo en el marco de la II Guerra Mundial absolutamente demoledor,la barbarie no tiene color.
Puede que Carrillo debiera ser juzgado por Paracuellos (finales del 36)pero, te recuerdo, que la represión posterior a la guerra fue brutal y nadie ha ido a la cárcel por ello, y esas personas siguieron paseando tranquilamente por la calle una vez caída la dictadura,si revisamos, revisemos todo.Uno de los hombres fuertes de la dictadura que justificaba las condenas a pena de muerte, como la de Grimau,en ruedas de prensa fué presidente de una comunidad autónoma, la mía, desafortunadamente, me estoy refiriendo al señor Fraga obviamente.
#16
03/04/2011 23:32
Olalla, no se podía decir mejor en pocas palabras. Es compatible criticar todas las dictaduras y represiones
#17
04/04/2011 12:17
Apreciado Pepe, es muy sorprendente tu última entrada, sobre todo porque ya renuncias a la enumeración de hechos históricos -que son los únicos verificables y por tanto objetivo- y te lanzas a la interpretación, una interpretación por otro lado, en consonancia con los propagandistas de la extrema derecha, y muy alejada de las discusiones que se dan en la historiografia y en el debate histórico serio. Pierdes toda la razón cuando te dedicas a hacer historia-ficción y a sugerir lo que "hubiera pasaso si", un ejercicio especulativo que no lleva a ninguna parte ni permite comparaciones con otras situaciones históricas. Aunque le parezcas más imparcial a Paula -en realidad sólo hay simple sintonía- existe tu razón, mi razón y la razón en mayúsculas; y la razón en mayúsculas es lo que realmente pasó y lo que pasó fue un golpe de estado por parte de unos militares y civiles facciosos que violaron el orden constitucional y el estado de derecho y no aceptaron la victoria del Frente Popular en las urnas en febrero de 1936.
Y no hay más, ni vale "y tú más". La guerra no empezó en octubre de 1934 sino el 17 de julio de 1936, después de la sedición militar. Aquí no sirve comparar los crímenes de unos y de otros, sino sólo enjuiciar si el golpe militar atentaba contra el orden legal y establecido y contra los derechos humanos. No hay equidistencia posible, el golpe lo dieron unos y no otros y la diferencia con otras sublevaciones militares radicó en que las clases populares se negaron a ser despreciadas y se defendieron durante tres años.
Me sorprenda también esa fijación con Carrillo. Aunque ese tema excede ya de la discusión en torno a la República y se adentra en la guerra civil y la violencia que se generó, los propagandistas de la derecha no tienen otro hecho al que agarrarse más que al suceso de Paracuellos del Jarama. Aquel hecho fue lamentable y se utiliza de nuevo para justificar la violencia de los dos bandos, es decir, la equidistancia. Con la República se decía: todos tuvieron la culpa, y con la violencia política, lo mismo: todos hicieron desmanes y las culpas a partes iguales. Esto es un tremendo error y una interesada falsificación histórica. En el caso de Paracuellos, y sin que esté demostrada la responsabilidad de Carrillo, se trató de una decisión personal de los responsables de la cárcel de Madrid, desoyendo las órdenes del gobierno legal de trasladar los presos a Valencia. Con ello no lo justifico, pero lo que marcó la diferencia entre facciosos y leales a la República en el uso de la violencia fue el carácter dirigido de unos y espontáneo en otros. En lado republicano, el hecho de que se armara al pueblo produjo todo tipo de tropelías y crímenes, pero fue una violencia circunscrita a los primeros meses y combatida por el gobierno y las direcciones políticas y sindicales. En el caso faccioso, fue una violencia programada, dirigida desde el alto mando para aniquilar al contarario y hacer imposible su mera supervivencia. Así se explica que acabada la guerra se siguieran dando miles de fusilamientos cuando ya no había ninguna necesidad militar.
Por tanto, querida Paula, yo no sé si me pierden mís ideas, pero te puedo decir que en toda la geografía del estado español hay más ciento veinte mil personas enterradas en cunetas que perdieron literalmente sus vidas por sus ideas, a veces ni por eso, simplemente estaban en un lugar equivocado en un momento equivocado; y no son peores que los que perdieron la vida por los fascistas, pero estos fueron reconocidos y exaltados durante cuarenta años, y los caídos por la República, por la cosntitución y el estado de derecho todavía siguen enterrados sin saber si quiera donde descansan. Gracias Olalla, dado que tu condición de experta en la materia a arrojada la luz necesaria para un periodo que a pesar de todo sigue siendo fruto de mucha manipulación.
Y no hay más, ni vale "y tú más". La guerra no empezó en octubre de 1934 sino el 17 de julio de 1936, después de la sedición militar. Aquí no sirve comparar los crímenes de unos y de otros, sino sólo enjuiciar si el golpe militar atentaba contra el orden legal y establecido y contra los derechos humanos. No hay equidistencia posible, el golpe lo dieron unos y no otros y la diferencia con otras sublevaciones militares radicó en que las clases populares se negaron a ser despreciadas y se defendieron durante tres años.
Me sorprenda también esa fijación con Carrillo. Aunque ese tema excede ya de la discusión en torno a la República y se adentra en la guerra civil y la violencia que se generó, los propagandistas de la derecha no tienen otro hecho al que agarrarse más que al suceso de Paracuellos del Jarama. Aquel hecho fue lamentable y se utiliza de nuevo para justificar la violencia de los dos bandos, es decir, la equidistancia. Con la República se decía: todos tuvieron la culpa, y con la violencia política, lo mismo: todos hicieron desmanes y las culpas a partes iguales. Esto es un tremendo error y una interesada falsificación histórica. En el caso de Paracuellos, y sin que esté demostrada la responsabilidad de Carrillo, se trató de una decisión personal de los responsables de la cárcel de Madrid, desoyendo las órdenes del gobierno legal de trasladar los presos a Valencia. Con ello no lo justifico, pero lo que marcó la diferencia entre facciosos y leales a la República en el uso de la violencia fue el carácter dirigido de unos y espontáneo en otros. En lado republicano, el hecho de que se armara al pueblo produjo todo tipo de tropelías y crímenes, pero fue una violencia circunscrita a los primeros meses y combatida por el gobierno y las direcciones políticas y sindicales. En el caso faccioso, fue una violencia programada, dirigida desde el alto mando para aniquilar al contarario y hacer imposible su mera supervivencia. Así se explica que acabada la guerra se siguieran dando miles de fusilamientos cuando ya no había ninguna necesidad militar.
Por tanto, querida Paula, yo no sé si me pierden mís ideas, pero te puedo decir que en toda la geografía del estado español hay más ciento veinte mil personas enterradas en cunetas que perdieron literalmente sus vidas por sus ideas, a veces ni por eso, simplemente estaban en un lugar equivocado en un momento equivocado; y no son peores que los que perdieron la vida por los fascistas, pero estos fueron reconocidos y exaltados durante cuarenta años, y los caídos por la República, por la cosntitución y el estado de derecho todavía siguen enterrados sin saber si quiera donde descansan. Gracias Olalla, dado que tu condición de experta en la materia a arrojada la luz necesaria para un periodo que a pesar de todo sigue siendo fruto de mucha manipulación.
#18
04/04/2011 14:15
pufff me abruma este debate, me abruma.
Esa guerra y el fascismo y el comunismo y toda esa basura quedan para mí tan lejos como las guerra de Cuba, las guerras carlistas o la guerra de independencia contra Francia.
paaaaaaaaaaso, este debate es de viejos. Yo soy demasiado joven y tengo la vista en la actualidad. Si hasta mis abuelos eran bebés cuando ocurrió todo esto, por favor! ni me va ni me viene.
Siempre digo que pronto morirán todos los que aún quedan, y ya nadie le dará más vueltas. Habrá quedado como una etapa oscura pero ya no habrá deseos de justicia/venganza. De igual modo que nadie se quiere vengar de los moros por la guerra de Marruecos o de los revolucionarios de las Colonias Americanas.
Esa guerra y el fascismo y el comunismo y toda esa basura quedan para mí tan lejos como las guerra de Cuba, las guerras carlistas o la guerra de independencia contra Francia.
paaaaaaaaaaso, este debate es de viejos. Yo soy demasiado joven y tengo la vista en la actualidad. Si hasta mis abuelos eran bebés cuando ocurrió todo esto, por favor! ni me va ni me viene.
Siempre digo que pronto morirán todos los que aún quedan, y ya nadie le dará más vueltas. Habrá quedado como una etapa oscura pero ya no habrá deseos de justicia/venganza. De igual modo que nadie se quiere vengar de los moros por la guerra de Marruecos o de los revolucionarios de las Colonias Americanas.
#19
04/04/2011 14:31
Estimado Buenaventura, mis interpretaciones no están sesgadas ni tampoco pertenecen a la política-ficción o a la historia-ficción. Es un hecho incontestable que la Revolución de 1934 que ha pasado a la Historia como Revolución de Asturias de 1934 (porque las cuencas mineras asturianas fueron el único lugar de España en el que caló dicha revolución), fue un golpe de Estado fallido programado por las izquierdas, concretamente por el PSOE/UGT, la CNT, el PCE y el Gobierno de la Generalitat de Cataluña. No caben discusiones, es un hecho probado, fue también una subversión contra la legalidad republicana establecida con la aprobación de la Constitución de 1931, igual que en julio de 1936.
¿Cuál es la diferencia, pues, entre el golpe de Estado de octubre de 1934 y el de julio de 1936? Ambos fueron fallidos, pero el primero no degeneró en una guerra civil y el segundo sí, una de las razones del porqué la expones muy bien: en el golpe militar de 1936, el Gobierno de la República repartió armas al pueblo, lo cual derivó en una serie de sucesos en extremo violentos que llevaron a la guerra civil en dos o tres días. Casares Quiroga dimitió como Presidente del Gobierno el mismo 18 de julio porque se negó al reparto de armas, y tras unas horas en el poder Martínez Barrio (después de que Miguel Maura rechazara formar un Gobierno de unidad), formó Gobierno el 19 de julio José Giral, que decidió, siguiendo los consejos del guerracivilista Largo Caballero, armar al pueblo con el resultado por todos conocido. Sólo cuando el Gobierno de la República comprobó que la situación se le iba de las manos, decidió armar al pueblo, cosa que no hizo el Gobierno de Lerroux ya que en todo momento mantuvo la situación controlada en 1934.
Respecto a los fusilamientos, ahí he de darte la razón: en el bando sublevado estaban dirigidos y programados desde arriba mientras que en el republicano fueron en su mayoría espontáneos (no así los Consejos de Guerra), aunque no creo que a los fusilados por la causa republicana les importase mucho si su muerte venía dictada por un militar o por un simple paisano que pasaba por allí y recibía la acusación de un vecino tuyo de que ibas a misa todos los domingos.
Nos hemos alejado mucho del tema central, veremos a ver qué tal es el capítulo de hoy...:)
¿Cuál es la diferencia, pues, entre el golpe de Estado de octubre de 1934 y el de julio de 1936? Ambos fueron fallidos, pero el primero no degeneró en una guerra civil y el segundo sí, una de las razones del porqué la expones muy bien: en el golpe militar de 1936, el Gobierno de la República repartió armas al pueblo, lo cual derivó en una serie de sucesos en extremo violentos que llevaron a la guerra civil en dos o tres días. Casares Quiroga dimitió como Presidente del Gobierno el mismo 18 de julio porque se negó al reparto de armas, y tras unas horas en el poder Martínez Barrio (después de que Miguel Maura rechazara formar un Gobierno de unidad), formó Gobierno el 19 de julio José Giral, que decidió, siguiendo los consejos del guerracivilista Largo Caballero, armar al pueblo con el resultado por todos conocido. Sólo cuando el Gobierno de la República comprobó que la situación se le iba de las manos, decidió armar al pueblo, cosa que no hizo el Gobierno de Lerroux ya que en todo momento mantuvo la situación controlada en 1934.
Respecto a los fusilamientos, ahí he de darte la razón: en el bando sublevado estaban dirigidos y programados desde arriba mientras que en el republicano fueron en su mayoría espontáneos (no así los Consejos de Guerra), aunque no creo que a los fusilados por la causa republicana les importase mucho si su muerte venía dictada por un militar o por un simple paisano que pasaba por allí y recibía la acusación de un vecino tuyo de que ibas a misa todos los domingos.
Nos hemos alejado mucho del tema central, veremos a ver qué tal es el capítulo de hoy...:)
#20
04/04/2011 14:33
Paula, con todo el cariño, pero mal nos va si la historia ni nos va ni nos viene porque somos jóvenes y esas son batallitas de viejo. Nada de lo que nos ocurre en la actualidad, que a todos nos ocupa y nos preocupa, es ajeno a nuestro pasado más reciente, ni lo bueno, ni lo malo. Y aunque tus abuelos fuesen bebes (los míos adolescentes) cuando advino la República, todo lo que ha ocurrido en España de los años treinta para aquí, es historia reciente. Cuando por ejemplo algunos periodistas dicen muy ufanos (y ojo, que hablo de periodistas muy alejados de posiciones reaccionarias), como símbolo de lo asentada que está nuestra democracia, que es que las generaciones de hoy ya no saben apenas ni quien es Franco, a mí me irrita. Y no como historiadora, sino como simple ciudadana. Y es que a mí no me parece un síntoma de salud democrática, sino todo lo contrario. A lo mejor si todos, los jóvenes y los que sólo lo somos medianamente (voy para 36), fuésemos conscientes del valor de la democracia, de las conquistas sociales, de lo que costó (y sigue costando) la igualdad entre hombres y mujeres, pues eso, si tuviésemos muy claro de donde viene todo esto, a lo mejor no era necesario que MARAVILLOSOS VIEJOS como Jose Luis Sampedro y Stephane Hessel nos tuvieran que hacer llamamientos para indignarnos y reaccionar...para espabilarnos, al fin y al cabo.